[Débat] Une Ban ou Limit List ?

Avec l'avènement de la BT16: Legion of Dragon and Blades et le skill Legion, on découvre divers skills qui sont pour beaucoup "trop" forts et qui garantissent très vite la victoire. Parmi eux, nous avons par exemple Metalborg Sin Buster, les Legion Spike Brothers. En sachant l'état actuel du méta (c'est à dire une domination pure et simple de Nouvelle Vague), se dirige-t-on vers la création d'une liste restrictive ? Alors il est vrai que la BT16 sort dans 9 jours, et que le meta ne s'est pas encore adapté en conséquence, cela dit la question mérite déjà d'être posée.

Bof, moi les Legions Spike me font pas spécialement peur, Metalborg OK voir ptet dans une certaine mesure Raizer mais sinon c'est correct.
Ban Nouvelle Vague, Glendios et Reit Meer oui ! Mais pour l'instant rien de plus selon moi.

Les seuls deck réellement broken ATM et dont on est sur de leur puissance c'est clairement le trio de la mort : Glendios, NV et Reit/Meer a.k.a l'apocalypse.

Je ne vois pas de cartes "ban" mais si je devais faire une banlist du format Jap ça serait :

Ban :

- Le LJ qui permet de call des cartes lock du dessus du deck

Limité :

- Nouvelle Roman
- Nouvelle Vague
- Omega Glendios

Semi limité :

- Raging Form Dragon
- BR Link Joker


Après je ne connais pas très bien les bermuda donc je dirais rien, mais perso mettre fin à ce format de merde ce serait cool. Perso on l'a pas encore mais ce dernier ne me fait pas du tout envie. Ce qui m'avait fait aimer VG à l'époque c'était que l'on pouvait jouer sans se manger des Bottom, mirror force, etc...
Là à VG on y est arrivé au jeu à sens unique avec NV qui t'annule les trigg et Omega Glendios qui te lock ton field sans que tu puisse rien faire si tu joues pas Gold.

Le control à VG est juste trop fort vu qu'il n'y a rien d'autre. Alors soit on donne des armes égales à tous les clans "les staples" avec un skill continu du genre "This unit's clan is treated like <All clans>" qui permettent de se débarrasser du lock, ou qui permettent de faire de bonnes défenses comme le G1 Gold qui gagne +5k de shield par Liberator.

Pourquoi certains clans n'ont pas le droit au Lock Break ? Pourquoi certain clans n'ont pas le droit à des putins de shield comme le gold ? On ne peut plus dire que tous les clans ont les armes pour gagner... Alors soit on sort des trucs encore plus crackés comme Sin Buster, Sing Saver, etc... Soit on fait une banlist qui puisse redonner une chance à tous les clans comme à l'époque, même si ce n'est que pour 3 mois... Un format où on peut jouer le deck qu'on veut.

Malheureusement Jackoun une ban list pour arranger tout le monde, je trouve cela plutôt dur. Par contre je suis d'accord avec les limitations au-dessus. Ca permettrai de rééquilibrer le jeu même si la chance aide un peu. ^^

L'inconvenient de ta ban-list, Jackoun, est qu'elle est complètement calqué sur le modèle YGO. A vanguard je pense qu'il faudrait une autre méthode.

Il est vrai que NV et Glendios (surtout pour son "omega" lock à la noix et son support complètement open bar, cold death en tête) sont de gros craquage. C'est aussi valable pour Meer à cause de ce qu'elle permet de faire avec son support (6 attaques boostées à coup sûr, merci Reit). Quand à Sin Buster + Laurel + Daikaiser j'en parlerai même pas... Ces 4 decks sont fumés et méritent sanction.

Chaos breaker n'est pas loin derrière. Par contre je suis beaucoup moins d'accord concernant Raging Form (et le passer à 2, comme se fût le cas avec The End, serais juste complètement tuer la carte, pas la restreindre). Par contre concernant LJ, oui, une restriction du breakride ne ferait pas de mal, et ça resterait largement jouable.

Pour moi seul les 4 deck du 2eme paragraphe me font vraiment peur. J'ai peur de Bad End également, peut importe ce qu'on met avec (car sa se ressemble de toute façon), à cause de son caractère ingérable quand il passe (même s'il est beaucoup plus conditionné que Meer/Reit, il n'en faut pas non plus des tonnes pour lancer la machine infernal).

J'avoue que j'ai éxagéré pour RFD. Même si on le voit dans les tops, il ne les monopolisent pas comme un NV ou Glendios.

Pour le moment je trouve leur système de banlist complètement inefficace sauf quand il s'agit d'un personna ou quand plusieurs cartes de la stratégie sont touchées. Et je ne sais même plus à quand remonte la dernière Banlist, donc pour moi le jeu en a vraiment besoin là. La ban de conroe a rien changé...

Une anecdote sur la façon dont j'avais vu la limitation de Descendant à l'époque :
"Hé les mecs, si on limitait Descendant à 2 ?" -- "Ouais mais c'est pas un finisher c'te carte ? J'veux dire personne ne la joue plus de x2." -- "Ta gueule il faut donner l'impression qu'on fait des banlists."

Avant sa limitation descendant était joué  x4 avec gauntlet  . Au contraire c'est quand bushi l'a limité a 2 que les gens ont vraiment compris que c'était un finisher xD

Je verais mieux un ban de roman vis à vis de Dragonic Nouvelle Vague car sans lui, le deck œuf bien se faire troller.
Pour grandiose, could death est relou mais je verrais plus un changement sur infinite zero qui embêterais bien les link joker sans les détruire.
Meer/Reit c'est l'apocalypse, trop de carte sont forte dans ce pack : Loulou, Rhône, Meer, Reit donc à par un errata sur Meer qui l'empêche de se stalker je vois pas comment nerf le deck sans le détruire.
Sin Buster on le connais pas vraiment, il n'est pas sorti au Japon que l'on crie au scandale. Hors il s'est passé pareil avec Platilol. (Même si j'avoue que Sin Buster fait pas mal peur)
Pour les spike brothers, la seule carte dangereuse c'est Bad End car tout les autres font quasiment pareil.

Le truc c'est que là où Platilol se faisait qu'en Ultimate Break (+CB3, à savoir un pré-requis pas évident qu'on pouvait tenter d'éviter via le stall à 4 damage), là Sin Buster n'a comme "condition" que la Legion, sachant que tu peux potentiellement taper à 31+ chaque tour à l'aide des Rear-guards. C'est sans compter Lolrel ou Daikaiser. C'est loin d'être dans la même catégorie.

Le truc c'est que plus on avance , plus on a des cartes puissantes .Je parie que dans deux ans une carte cheaté va sortir et on dira " tout le monde criait au scandale pour Sin buster donc attendons" . C'est l'effet de la montée du Power Up . En gros faut faire avec même si ça ne plaît pas .

Deux possibilités pour moi :

- Sois ils attendent la fin de l'année de tournois en cours pour faire une ban (sachant que cette dernière peut avoir des répercutions commerciales sur les ventes US et Européennes, via le retard).

- Sois ils estiment que les Légion qui sortiront à la BT16 seront suffisantes pour donner le change au format en cours. Et pour le peu d'effets de Legion qu'on a, je suis pas loin de pencher sur cette hypothèse.

Dans le deuxième cas, c'est commercialement un bon plan, bien que se soit une stratégie assez proche de, genre, Konami/Apple ("il faut tout racheter"), donc pas forcément appréciée par les joueurs.

Ce qui me dérange c'est que si l'on suit ta 2nd hypothèse, la seule façon qu'utilisera Bushiroad pour changer le format sera de toujours sortir des choses plus fumées qu'avant, pour ne pas avoir à limiter les anciennes carte qui du coup, ne valent plus le coup d'être jouées sur le plan compétitif.

Sauf qu'entre temps on a une monté de puissance et pas de défense.

C'est bien pour ça que je dis qu'elle serait moyennement appréciée ^^. D'un autre côté, de limiter les cartes cela peut blazer les personnes possédant les decks touchés, car l'investissent n'est pas non plus anodin.

Non, je pense qu'ils essayent de maintenir un équilibre dans le jeu, mais ce n'est pas forcément facile de le faire évoluer en même temps. Même si Sin Buster semble dire le contraire :/

AnyOne a écrit:

C'est bien pour ça que je dis qu'elle serait moyennement appréciée ^^. D'un autre côté, de limiter les cartes cela peut blazer les personnes possédant les decks touchés, car l'investissent n'est pas non plus anodin.

Bah après quand tu joues le meilleurs deck il faut s'y attendre à voir son deck un minimum touché =/. Puis de toutes façons, que le deck soit juste affaiblit par une banlist ou devienne plus faible car il y a quelque chose de plus fort de sorti... Au final le joueur va quand même devoir se racheter un nouveau deck =/.

Perso ce que j'aimerai c'est une ou deux BT de suite qui ne changent pas trop le meta après une bonne banlist qui met tous les decks au même niveau car depuis la BT10, toutes les nouvelles BT ont une nouvelle boss card qui change le meta...

La boss card ça c'est purement commerciale ^^.

Pour moi non, hormis dans le cas des 4 craquages précédemment cité, il n'y a pas de raison de craindre que son investissement sois ruiné après l'achat via une ban. Ca c'est plus valable face aux sorties suivante (qui évidemment seront toujours meilleurs), mais pour l'instant du côté des Legions, hormis Sin Buster, le reste est jouable, même avec un LB4 actuel (et une stratégie de jeu adapté).

Sinon Vanguard à une philosophie plus fun que YGO. Contrairement à ce dernier, racheter un nouveau deck compétitif n'est pas une nécessité à chaque changement de format. Et puis la différence de puissance entre un "gros" deck et un "petit" deck à vanguard est très loin d'être aussi abusée qu'à YGO !

Je suis pas très d'accord, je trouve Sing Saver aussi fumé que Sin Buster, mais ça après c'est l'objet d'un autre débat x). Pour moi la Legion à elle seule est un gros craquage.

Oui c'est sûr, mais c'est dû à la grande part de chance du jeu, mais la chance peut aussi être du coté de celui qui joue compet'...
Enfin, pour moi c'est dur de parler d'équilibre depuis l'apparition des Link Joker. Et depuis la BT06 qui montre clairement que certains clans sont plus avantagés et sont toujours avantagés une fois que le jeu est avancé.
C'est aussi pour ça que j'aimerai un genre de format Magic à Yugi en fonction de l'anime. Genre une grosse remise à zéro avec des tous nouveaux clans sans pouvoir utiliser les précédents dans ce genre de format ou bien oublier les tous nouveaux clans mais remettre tous les clans à zéro sur un nouveau format. (J'ai oublié comment s'appelle ce format Magic)

Sur le fait que le Lock a déséquilibré le jeu je suis plutôt d'accord, bien que cela vienne en grosse partie de la "sur-exploitation" du lock permise par des cartes comme Glendios et CBD. Et s'il est vrai que la chance à son importance, le skill du joueur aussi ;-) (deckbuilding et façon de jouer).

Quand au fait qu'il y ai un déséquilibre entre les clans ça me touche moins comme argument maintenant. Je raisonne plus en possibilités de deck (et il y en a du choix !), et au final peu m'importe réellement le clan d'un deck que j'aimerais construire, s'il me plait je le fais ^^. Pour moi toute les mécaniques de clan se valent à Vanguard (LJ étant l'exception), même si on peut avoir des préférences de concept pour l'une ou l'autre. Mais ça c'est mon point de vue bien sûr ^^.

Enfin le système de format faut voire. Y a eu pas mal de discussion à ce sujet même pour YGO. A VG cela pourrait être valable (genre toutes les 5 extension, de 1 à 5, puis de 6 à 9, de 10 à 15 et ainsi de suite). Le problème avec ce concept c'est que les clans ne suivrait pas, il y en aurait de trop à devoir ré-éditer à chaque changement de format ! A moins de considérer que certaines cartes puissent passer d'un format à l'autre (genre les trigger, PG), mais ça deviendrait le bordel dans les règles et dans la tête des joueurs...

Je suis d'accord sur le 1er paragraphe ^^.

En lisant ton second paragraphe je pense surtout aux standing vanguard qui est devenu une mécanique commune à pas mal de clans depuis quelques temps maintenant, sauf qu'encore ici, certains clans sont avantagés. Lorsqu'on compare RFD et Descendant ou Darkrex ou Tetra Drive (Tetra Drive est très fort [surtout le tour où il est BR sur Transcore] mais il est juste sortie en même temps que CBD donc lol) il y a des écarts de force.

Oui c'est vrai qu'il y aurait trop de clans à mettre à jour mais après je suis sûr qu'il y a moyen de faire ce genre de format de façon à les faire tenir en 5 BT. M'enfin je ne pense pas que ce soit dans les plans de Bushiroad je ne fais que fantasmer xD.

Perso je tiens à faire valoir un point, c'est une impression que j'ai mais à Vanguard il est bien plus facile d'avoir plusieurs Decks (complets si besoin) qu'à Yugi. Je pense que même si on voit un gros Deck touché on a soit une autre variante avec une autre boss card - ce qui est plus vrai à Vanguard qu'ailleurs à mon avis - soit un autre Deck sur lequel se rabattre. Aujourd'hui, tous les clans ont deux à trois variantes potables différentes (même au sein d'un même archétype). Là où à Yugi ça signifie la mort d'un Deck de se bouffer une List, à Vanguard ça veut dire "change de main card".

Quant à Sing Saver c'est pas une mauvaise chose d'en parler, mais après l'avoir affronté à plusieurs reprises c'est pas si fumé qu'on veut le faire croire. Un truc qui tape à 22k au préalable deux fois par tour on l'a déjà vu des tonnes de fois et limite en pire. Je pense au Crossbreak The Re-birth, au Break Ride Overlord/Dauntless (qui fait piocher dans toutes tes ressources de par le minus ET la patate au vanguard) ou à Nouvelle Vague - déjà c'est pas normal que pour citer 3 exemples j'ai dû prendre un seul clan. Je fear moins Sing Saver qu'un rush Bad End Dragger également. D'autant que Sing Saver peut se faire troll : l'avoir en Drive Check, en Damage Check c'est trèèèèès vite arrivé et la Legion ne permet pas forcément de le recycler. D'autant que les Triggers ne sont pas stackables, et qu'on peut facilement dire qu'un coup de Mordred X Raging Form peut faire au moins aussi mal que Sing Saver. D'autant que Sing Saver ne génère pas de CA.

Donc moi qui va utiliser Meer + Chao (Fighter Collection) je serai limité en BR.

M'enfin, de tête, Nouvelle Vague (dans ma boutique on as déjà simuler une limited list) qui va bientôt être présent chez nous.

Après j'imagine qu'on va également y inclure Genesis Minerva / Angelica et d'autre cartes dont l'effet est difficilement contrable en ne prenant que le support disponible en Europe et US.

Après la liste évoluera de façon significative entre ancien / nouveau support.

Pour ceux qui comprennent l'anglais, voici la première analyse du méta jap de Touya depuis l'apparition des Legion :

http://vanguardus.blogspot.no/2014/06/feature-general-discourse-on-state-of.html

Bon pavé

Le problème c'est que maintenant toutes les Légions qui sortent c'est soit "je me relève" soit "je gagne un crit" soit "pas de grade 1 ou plus quand je tape" sa manque de variété quand même et en plus c'est les clans majeurs qui en profitent ou presque. Pour la BanList ça va demander une grande réflexion tout ça....

Kyō a écrit:

Pour ceux qui comprennent l'anglais, voici la première analyse du méta jap de Touya depuis l'apparition des Legion :

http://vanguardus.blogspot.no/2014/06/feature-general-discourse-on-state-of.html

Bon pavé

Grâce à cette article, j'ai eu envie de test un deck auquel je n'aurais pas pensé. Donc merci Kyo ^^

GЯEYTSU a écrit:

Le problème c'est que maintenant toutes les Légions qui sortent c'est soit "je me relève" soit "je gagne un crit" soit "pas de grade 1 ou plus quand je tape" sa manque de variété quand même et en plus c'est les clans majeurs qui en profitent ou presque. Pour la BanList ça va demander une grande réflexion tout ça....

Ben Genesis n'est pas un clan majeur, Dimension Police, Nova Grappler, Neo Nectar non plus. Ton jugement est assez altéré par le résultat. D'ailleurs dire "ouais y a que les clans principaux qui en ont", je rappelle qu'on va approcher du 2e set Legion seulement, un peu de patience...

pour sa que j'avais dis "ou presque" vu que je m'attendais a ce genre de réponse

noooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooon

#Commentilsontpaslimitélebontruc.

J'aurais bien aimé qu'ils mettent plutôt pour le 30 septembre par exemple :p

Happy Happy

Ça devait arriver hein. Encore heureux que le format US n'ait pas été touché par la totalité de la ban list comme au Japon. On l'a vu, Nouvelle ça topait tout quand même XD

Ouais mais ils vont attendre de vendre un peu plus de NV avant de le ban à mon avis :p
Bon bah j'ai plus qu'à trouver un autre FV >.<'

Chercheur G3/4 ? ^^

Mouai bof, comme si ça empêchait ce truc de tourner...

Cte blague sérieux. Le truc à BAN c'est clairement Nouvelleroman. Mais bon, jouant NV, je ne vais pas m'en plaindre. Surtout que c'était prévu ^^.

Jouant NV je m'en plains pas, surtout que Conroe prend une nouvelle dimension dans ce deck.
Jouant Sealed Dragon .... Etttttt merde ....

C'est pas cool ca mais il fallait s'en douter. ^^

http://cf-vanguard.com/howto/fighters_rule/

Jap: Descendant repasse à 4 exemplaires, Conroe et Barcgal restent là où ils sont, et Cat Butler passe à deux exemplaires max.

Bonne ban-list, j'approuve
Si y'a un an on m'aurait dit que Cat Butler serait limité j'y aurais pas cru ^^

Cat Butler passe à 2 ? J'en jouais pas plus de 2 de toute façon. XD

Bah disons que ça tue pas le deck, mais ça calme quand même la bête.

Décision tout à fait logique pour le chat , trop gratuit pour le deck Raizer qui de fait a dominé le meta Legion jusqu'à présent. La limitation d'EDD a toujours été une blague pour moi vu qu'il ne fait rien en early. Donc autant le remettre à 4^^.
Conroe toujours logique, surtout avec les LB enablers. Par contre, le jour où Spike en chope un, Mecha Trainer pourrait passer un sale quart d'heure par rapport à BED^^.

Pour finir, Barcgal restera un mystère pour moi^^.

jefri a écrit:

Pour finir, Barcgal restera un mystère pour moi^^.

Empêche de missride G2 et permet à Sing Saver de Self-Stand deux fois dans le même tour sans effort... ^^

Pas faux^^. Le 5 de soul assuré au ride G3 est puissant pour ce diable de Sing Saver. Après, Llew n'est pas gratos. Donc si tu ne deflip pas, bonjour pour avoir les 4 dommages open, surtout quand tu affrontes des decks extra critical qui peuvent te OS à 3/4 dommages.

Mais bon, c'est vrai qu'il reste puissant vu ce qui sort en RP .

Un Heal ou le deflipp Legion qui marche avec BBS et le tour est joué.
Du coup, tu rends un combo craqué situationnel un peu plus secure. Self-Stand c'est fort donc double self-stand ouch ^^

Je trouve que sur n'importe quel jeu, il est bon d'avoir une régulation type banlist, car on aura jamais un jeu où TOUS les clans / archetype / cequetuveux seront de forces égales constantes, la surpuissance fini toujours par pointer son nez.. Et perso ce que j'aime dans un jeu de carte c'est le deckbuilding, et avoir des restrictions rend cela plus intéressant et pas plus faible vu que tous les deck y seront soumis, si c'est bien fait.

Surtout que ça n’empêcheras pas les deck fun qui s'en branlent de la banlist et qui rendront ptet les cartes "must have" moins chers et tout le monde sera content..
Sans limitation ou autre c'est dommage que ce soit toujours le joueur qui peut se payer les meilleurs cartes qui win.
Je dis pas qu'il faut jouer qu'avec des trial deck non plus :p mais des cartes trop supérieurs aux autres à 40€*4, tout le monde peut pas se le permettre, indépendamment de son niveau.. Et puis aligner 4 nouvelle vague dans un deck, pas besoin d'être un génie pour se dire "tient avec ça j'en aurais une grosse" :p

Et faut arrêter de nous prendre pour des cons à bannir les vg de départ en tant que tel..

Tajuu a écrit:

Je trouve que sur n'importe quel jeu, il est bon d'avoir une régulation type banlist, car on aura jamais un jeu où TOUS les clans / archetype / cequetuveux seront de forces égales constantes, la surpuissance fini toujours par pointer son nez.. Et perso ce que j'aime dans un jeu de carte c'est le deckbuilding, et avoir des restrictions rend cela plus intéressant et pas plus faible vu que tous les deck y seront soumis, si c'est bien fait.

Surtout que ça n’empêcheras pas les deck fun qui s'en branlent de la banlist et qui rendront ptet les cartes "must have" moins chers et tout le monde sera content..
Sans limitation ou autre c'est dommage que ce soit toujours le joueur qui peut se payer les meilleurs cartes qui win.
Je dis pas qu'il faut jouer qu'avec des trial deck non plus :p mais des cartes trop supérieurs aux autres à 40€*4, tout le monde peut pas se le permettre, indépendamment de son niveau.. Et puis aligner 4 nouvelle vague dans un deck, pas besoin d'être un génie pour se dire "tient avec ça j'en aurais une grosse" :p

Et faut arrêter de nous prendre pour des cons à bannir les vg de départ en tant que tel..

Ca s'appelle le format Extreme Fight, actuellement présent qu'au Japon :p Reste que ce n'est pas le format "par défaut", évidemment.

Sinon, "nous prendre pour des cons à bannir les VG de départ en tant que tel", comment ça ?

Kyōmei a écrit:

.

Sinon, "nous prendre pour des cons à bannir les VG de départ en tant que tel", comment ça ?

Je veux dire qu'actuellement, les starter "trop forts" ne sont pour moi par la première des choses à s'occuper pour remettre de l'ordre dans le jeu.
Si c'était d'un équilibre parfait oui, mais actuellement je pense qu'il y à d'autres priorités que ces cartes, qui lancent certes vite un deck, mais ce ne sont pas les deck les plus craqués donc au final...

Bah Conroe devait de TOUTE façon être ban pour une raison très simple : Legion. Conroe se met en Drop, donc tu tuto en plus de remplir ta Legion encore plus facilement. Et je ne te parle pas du Deck Dragonewt/Vague au Japon qui fait que c'est encore plus justifié... Quant à Barcgal, il stabilise encore plus Sing Saver pour une utilisation prolongée. Conroe était ce qui te permettait de tuto Nouvelleroman de manière 100% assurée (donc de jouer un Grade 4 comme un Grade 3, chose rectifiée depuis son ban). Je suis contre de dire que c'était Nouvelleroman le problème car sans Conroe tu restes confronté au risque d'un Deck Grade 4 en combinaison avec la probabilité de toucher Nouvelleroman. Barcgal à l'époque faisait du Soul Saver assuré au tour 3-4 - ce qui représentait un gros déséquilibre, puis permettait aussi de stabiliser et de légèrement doper Exculpate the Blaster, aujourd'hui ça permet aussi d'en faire de même pour Sing Saver Dragon, en pire puisque tu peux recycler Llew et Flogal derrière.

Dans les faits, l'équilibre a été stabilisé grâce aux ban de ces FV, mais pour le comprendre il faut te remettre dans le contexte (ce qui en soi n'est pas évident au bout d'un seul mois de jeu et 3 ans après Barcgal).

Je dis pas que ces interdictions ne devaient pas être faite, juste que c'était pas les prio pour moi.

Après c'est ptet un tord, mais vu qu'on a pas le même rythme que le japon, je me base sur ce que nous avons nous de sorti..

Ce que je reprocherais à VG à ce sujet, contrairement à YGO, c'est que quand un gros thon est créer, ils se disent pas "bon, on y à peut-être été un peu fort, on va interdire cette carte le temps que le reste du jeu gagne en puissance pour lui faire face".