L'erreur est humaine. Oui mais ?

Aujourd'hui je viens solliciter vos aides et connaissances (notamment en terme de Judge) pour une situation qui ne m'est jamais arrivé, mais qui me trotte en tête à chaque fois que je repense au match axel vs GN qu'il y a eu le samedi en team.

Je sais que lorsqu'un joueur oublie d'activer un effet où autre, c'est tant pis pour lui, mais là ma question vient d'autre chose.
Je précise que je place ces situations dans un contexte de Tournoi !

J'ai donc 2 questions, qui au final se ressemble. La première vient d'un oubli de power-up OBLIGATOIRE. Prenons par exemple la situation suivante: j'ai un VG à 11k, mon adversaire à une colonne de Rg à 11k avec un boost à 8k.
Il commence par m'attaquer avec son VG, choppe un trigger et met les +5k sur sa colonne rear, puis il m'attaque avec sa colonne et rear et , pour x raisons, oublie le +5k du trigger (qui a pourtant été annoncé). Du coup il annonce une attaque à 19k (au lieu de 24k), je guard avec un 10k qui suffit. Mon adversaire continue son tour, tranquille, et au moment où il va finir son tour se rend compte qu'en réalité sa colonne était à 24k et non pas 19. Que se passe-t-il alors ?

Maintenant 2ème question qui est en fait l'inverse du premier scénario: mon adversaire fait ces effets de power-up de porc et multiples (as tout hasard, comme dans un deck GN), et m'attaque en m'annonçant un 44k. N'ayant pas forcément calculé aussi vite et ne voulant pas ralentir le match (et oui, le time ça fou la pression), je luis fait confiance et garde donc avec 35k (ce qui me fait 46k). Puis il continue son tour, etc...Moi dans mon coin de tête je me refait quand même le calcul et voit que la colonne était en réalité à 40k, et non pas 44k. Donc j'ai overguard, mais pas dût à une erreur de ma part, mais à une mauvaise information de mon adversaire. Que se passe-t-il alors ?

Merci d'avance

Vanguard, contrairement à Yugi est vraiment simple niveau ruling, mais y'a toujours le même souci avec les oublis etc.

Un judge sévère mettra un double loss. Aucun des joueurs n'a fait attention, toute la game est faussée.

Un judge qui ne veut pas "fausser le tournoi" dira un truc du style "Les DEUX joueurs auraient dû faire attention, aucun n'a arrêté l'action pour vérifier, on continue la partie comme ça."

C'est (je pense) la deuxième solution qui sera le plus souvent retenue. Il n'y a aucun moyen de revenir en arrière, puisque chaque joueur a des informations primordiales sur le déroulement de la partie (drive check, shields en main, damage check etc.)

Les maths, c'est une science exacte.
Si un joueur ne fait pas "l'effort" (je mets ça entre guillemet, parce que ça vise pas à taunt ou autre) d'expliquer le pourquoi du comment son unit atteint une certaine puissance et que l'adversaire ne fait pas "l'effort" d'essayer de savoir à combien de puissance on va le taper, les erreurs de ce genre arriveront obligatoirement à un moment ou à un autre.

C'est pour ça que, personnellement, je partirais sur un "agreed gamestate"; c'est à dire qu'aucun joueur n'est intervenu, ils étaient donc d'accord sur l'état de la game et on continue à jouer sans pouvoir revenir en arrière.
Forcément, un joueur sera plus avantagé par cette décision, mais si chaque joueur "prend ses responsabilités" au moment venu, ce genre de situation n'apparaît pas.

Bon, après, y'a le cas de l'adversaire malhonnête qui annonce plus pour faire craquer plus de shield, mais c'est difficile à prouver à part si le joueur a un passif de ce genre.

Perso, et surtout avec Great Nature, il faut prendre le temps de recompter (même si avec le BR Chatnoir... xox). Perso j'utilisais même des dés pour compter le nombre de fois qu'une unité prenait 4000, mais au final je re-fais le calcul assez vite. A chaque fois que mon adversaire m'annonce un chiffre que je trouve bizarre, je lui demande, que le chiffre soit au final juste ou faux, j'exige qu'il refasse le calcul à voix haute devant moi.

En retour, quand on me demande à combien sont mes colonnes, je fais le calcul en direct à voix haute.
C'est un comportement que je trouve NORMAL, et quand bien même y'a time, c'est pas une raison pour altérer son jeu :/

Pour répondre à tes questions :
1. Dommage pour lui, il ne peut en vouloir que à lui pour oublier ses triggers.
2. Là j'ai envie de dire dommage pour toi, tu as fait confiance à la mauvaise personne :/
Pour monter à 40 ou 44 faut quand même y aller, hourra Chatnoir / Crayon / Tusk Master quand même o_o Je pense aussi que vu le nombre de +4 en jeu, il n'est pas impossible que tu en aies oublié de ton côté en refaisant le calcul.

Dans les deux cas, je vois mal un judge coller un gameloss... Surtout dans le cas de la 1, si il fait des actions entre temps, c'est qu'il accepte ton jeu :/
Surtout que une garde ne peut être rejouée, vu que ça modifie les cartes en main d'un joueur. Dès que tu fais ta prochaine attaque, tu valides la garde de ton adversaire.

Yuu Tsaji a écrit:

Perso j'utilisais même des dés pour compter le nombre de fois qu'une unité prenait 4000, mais au final je re-fais le calcul assez vite. A chaque fois que mon adversaire m'annonce un chiffre que je trouve bizarre, je lui demande, que le chiffre soit au final juste ou faux, j'exige qu'il refasse le calcul à voix haute devant moi.

En retour, quand on me demande à combien sont mes colonnes, je fais le calcul en direct à voix haute.
C'est un comportement que je trouve NORMAL, et quand bien même y'a time, c'est pas une raison pour altérer son jeu :/

Je suis ENTIÈREMENT d'accord avec la partie que j'ai quote.

Je joue moi aussi Great Nature et entre chaque attaque, j'annonce la puissance en énonçant chaque boost pour être certain que chaque joueur s'y retrouve et soit d'accord.

Genre:
"J'tape à 22000 avec Researcher Fox. 9000 +4000 Tester Fox - 13000; +4000 Pencil Koala - 17000; +1 Trigger. Maintenant, j'tape à 16 avec Crayon Tiger; skill, je restand Researcher Fox à +4000; donc 26000."

Et le coup des dés est également une excellente option pour pas s'y perdre; surtout quand on joue Chatnoir/Legion: parce qu'au final, dans ce build, on a quand même 5/6 boosts de +4000 à répartir sur les rear-guards le tour du Breakride (sans parler des éventuels Triggers); et selon le deck qu'on affronte, savoir EXACTEMENT et à N'IMPORTE QUEL MOMENT où on les a placés sans se torturer le cerveau, c'est primordial.

C'est plus sain pour faire dérouler des parties dans de bonnes conditions, imo.

Moi je dis, dans le premier cas, c'est un oubli de sa part pendant SON tour, un oubli qui lui est défavorable ==> tant pis pour lui, on laisse passer et on continue comme si de rien n'était ! Tu n'as pas à corriger les erreurs de tes adversaires si elles ne modifient pas le cours du jeu en ta défaveur. Oui, c'est pas très fair-play, on est d'accord !! x)
Mais bon...

Dans le second cas, c'est l'inverse : toujours son tour, MAIS une erreur qui lui est favorable. Moi je considèrerais ça comme de la triche : c'est au joueur attaquant de savoir parfaitement ce qu'il envoie et de l'énoncer clairement, pas au défenseur de devoir le calculer : t'es pas censé connaitre par coeur le jeu, les cartes et la stratégie de ton adversaire, non plus...perso, je connais tout juste mon deck à moi, pendant le CRC j'ai été totalement incapable de dire contre quoi je me battais, je faisais juste confiance à mes adversaires pour pas en profiter, quoi.
Là où est ton erreur à toi, c'est que tu aurais dû stopper tout, soit pour calculer toi-même, soit pour demander des précisions, parce que effectivement, pour arriver à du 40+ avec un rear, faut le vouloir hein...mais dans tous les cas, que ce soit volontaire de sa part ou juste par négligence, ce serait pas illégitime de considérer que ton adversaire a "triché", selon moi.

Yuu Tsaji a écrit:

Perso j'utilisais même des dés pour compter le nombre de fois qu'une unité prenait 4000,

Perso je pousse le truc hyper loin avec les dés:

- ceux de couleur ivoire/blanc: le nombre de +4'000.
- le violet translucide: le nombre de cartes piochées à la End Phase par les effets tel Duckbill, Chatnoir, Crayon Tiger, etc...
- ceux de couleur rouge: les Triggers (1 point = +5'000 et pareil pour le 10'000 du BR).

Et pareil je recompte à voix haute.

Le problème du second cas, c'est qu'il avait le time sur le dos et que du coup il a accepté le risque de faire une confiance aveugle au joueur GN.
Re-faire le calcul pouvait lui coûter la partie, c'est donc un luxe qu'il n'a pas pris le temps de faire.

Après pour lâcher le 44k comme ça, le mec a du refaire le calcul de tête, ou bien tenir les comptes au fur et à mesure des power-ups du tour... Donc ç'aurait été rapide à refaire. C'est vrai que j'étais à cheval sur les colonnes quand j'ai joué contre ce deck de mon côté, en re-demandant à chaque fois les précisions, malgré le time, donc je pense quand même que tu as une part de responsabilité si il t'as effectivement extorqué un shield x)
Après le mec qui joue Great Nature peut aussi très bien s'être trompé, vu le nombre de +4 effectués... Difficile à dire si il l'a fait exprès ou si c'est une vraie erreur. Pire avec le Break Ride encore.
Dans le second cas, je pense que, malgré le time, re-faire le calcul était un truc à faire. Surtout qu'il avait déjà dû le faire.

EDIT Reiniidei : Ah ouais quand même o_o Moi je compte juste les +4 comme ça, le nombre de Draws à part un tour de Wisdom Teller, c'est relativement izy xD
Les triggers peuvent être laissés sous la carte après qu'il aient été checkés au pire, c'est ce que beaucoup de joueurs font pour s'en souvenir ^^.

Yuu Tsaji a écrit:

EDIT Reiniidei : Ah ouais quand même o_o Moi je compte juste les +4 comme ça, le nombre de Draws à part un tour de Wisdom Teller, c'est relativement izy xD
Les triggers peuvent être laissés sous la carte après qu'il aient été checkés au pire, c'est ce que beaucoup de joueurs font pour s'en souvenir ^^.

Ca m'est déjà arriver d'oublier 1 ou 2 effets de Duckbill par manque de concentration ou étant distrait pour des raisons X ou Y alors je ne prends plus de risque.
D'ailleurs c'est plus fluide pour mon adversaire aussi, comme ça il est au courant de ce qu'il se passera en End Phase et du coup il ne pose pas de question sur le pourquoi je pioche.

Après pour Wisdom Teller, ça va encore car en général tu concentres tout sur 1 donc c'est assez facile de se souvenir de l'effet de Wisdom Teller

Et pour les Triggers, je préfère, pour des raisons tactiques, d'utiliser des dés et ne pas les laisser sur la table car selon les conditions de jeu, ça laisse plus de temps à l'adversaire de les mémoriser #fourberie

Ayant potassé un peu les règles de Judging de Bushiroad pour le CRC, je vais essayé d'être le plus près du protocole possible et d'apporter une réponse concrète.

En ce qui concerne les fautes ou les erreurs, Bushiroad discerne 3 hiérarchie de fautes : Légères, modérés ou graves impliquant des sanctions adaptées allant du simple avertissement oral au MATCH loss. 

En ce qui concerne tes deux exemples, tout dépend d'une chose. As-tu déjà piocher ta carte en draw-phase au début de ton tour ? 

Je m'explique. 
Si tu constates l'erreur au moment où l'adversaire a terminé son tour et que tu n'as pas encore piocher ta carte, il s'agit d'une faute légère. Comprenez ici : une faute qui n'altère pas le déroulement de la partie et qui peut facilement être rectifiée. 
Dans le cas présent, tu call judge qui va s'efforcer de rectifier la situation jusqu'à ce qu'elle ait reprit son cours règlementaire : 
- Dans le cas 1, il peut te demander de rajouter un shield ou de refaire tes guards en prenant en compte le power-up. 
- Dans le cas 2, il peut simplement vous demander de recalculer les puissances des GN ensemble et si tu as raison de reprendre un shield en main. 
A ça tu ajoutes un avertissement oral pour le joueur qui a oublié son power-up + un éventuel avertissement oral pour toi si celui-ci suspecte que tu ne lui as volontairement pas rappelé le power trigger. 

Si par contre, tu as déjà commencé ton tour et piocher ta carte. La on passe dans un cas de faute modérée, qui affecte la stratégie d'un joueur. 
Tu dois faire appel à un judge qui doit régler la situation avec neutralité et en faisant en sorte que si la situation ne peut retrouver sa légalité, elle ne doit conférer aucun avantage au joueur ayant fait la faute. 
- Dans le cas 1, le judge pourra par exemple vous dire de continuer la partie comme ça, sans prendre en compte le power du trigger car le joueur actif l'ayant oublié, il a commis une faute et celle-ci ne pouvant être réglé il ne doit en tiré aucun avantage. 
les deux joueurs se prennent également avertissement ou warning selon la gravité.
- Dans le cas 2, la situation est plus complexe car certes le joueur GN a fait une erreur mais le joueur adverse ayant déjà pioché sa carte, le judge ne peut l'autorisé à reprendre un shield qui pourrait se combiner avec son top deck. Dans ce cas, il devra trancher en fonction de la situation et trouver la solution la plus juste pour ne conférer aucun avantage aux deux joueurs. 
A nouveau, avertissement ou warning pour les deux joueurs.

Voilà, j'espère avoir répondu clairement et surtout ne pas m'être planté ^^

Bah voilà, si vous jouez Great Nature, n'ayez pas peur de jouer avec plein de dés, ça peut vous sauver les miches, surtout si vous avez du mal avec vos effets ^^

Les gens s'étonnent de me voir déballer plein de dés quand je joue, bah c'est justement pour éviter cela

Merci pour vos réponses Du coup je suis content d'avoir posé la question, ça permettra sûrement à plus d'un de savoir la bonne démarche.

Une chose qu'il faut garder en mémoire en règle générale concernant les events Bushi : CASUAL.
En gros, on est là pour s'amuser sans prise de tête. Le judge doit assurer le bon déroulement de la partie certes, mais de l'ambiance et du tournoi en général.

Je reprends l'exemple d'une situation qui nous est arrivée : un joueur Legion alors que son adversaire est au G2, renvoie ses cartes au deck, shuffle, et là bim "ah ben non je suis au G2 tu ne peux pas Legion". En tournoi YGO, ce serait passible de double GL car évidemment celui qui Legion procède à une action irréversible, mais celui qui est au G2 aurait pu/dû le lui rappeler, et on aurait considéré qu'il l'aurait volontairement laissé aller jusqu'au bout juste pour win la game dessus. Or, ici on a eu un seul GL, qui était pour le joueur en tort, pour le côté casual. C'est à chaque joueur de connaître ses skills et la façon dont on les utilise.

Perso je pense aussi que rien n'est vraiment figé en matière d'arbitrage à VG. Beaucoup est laissé au feeling du judge qui doit prendre les décisions pour satisfaire le plus grand nombre certes, mais pour toujours rester dans une ambiance fun et détendue, un des mots d'ordre de Bushiroad. Pour ton cas Cicla, moi je t'aurais dit que les attaques étant terminées et la guard posée et acceptée par les deux joueurs, puis envoyée en drop zone, l'action est terminée et on ne revient pas en arrière puisque sur le moment il y avait consensus. Chacun doit faire attention et savoir ce qu'il fait avec ses cartes et ses triggers en général. Lorsque tu annonces ton attaque, c'est définitif, et l'on considère que tu as pris tous les paramètres en compte et que tu es capable de le démontrer devant un judge si besoin est. Voilà voilà

Nidoqueen a écrit:

Mobius a écrit:

Moi je dis, dans le premier cas, c'est un oubli de sa part pendant SON tour, un oubli qui lui est défavorable ==> tant pis pour lui, on laisse passer et on continue comme si de rien n'était ! Tu n'as pas à corriger les erreurs de tes adversaires si elles ne modifient pas le cours du jeu en ta défaveur. Oui, c'est pas très fair-play, on est d'accord !! x)
Mais bon...

"Tu n'as pas à corriger les erreurs de tes adversaires si elles ne modifient pas le cours du jeu en ta défaveur."

Faux et archi-faux.

Chaque joueur DOIT faire remarquer ses erreurs à ses adversaires. Attention, je parle pas d'un vulgaire missplay (le missplay, c'est la faute du joueur), mais d'un oubli qui change le cours de la game; surtout un oubli comme un Trigger: c'est une valeur de shield en plus. Dans un deck comme Great Nature où t'as du stand, ça fait vitre cracher les shields.

Un arbitre pourrait parfaitement te sanctionner s'il est convaincu que tu as laissé ton adversaire faire cette erreur parce qu'elle te donne un avantage.

Je ne parlais pas des règles spécifiques à VG, mais du bon sens. Quel que soit le jeu, si un adversaire fait une erreur qui te favorise, c'est son problème, pas le tien. Evidemment, ça va à l'encontre du plus basique des fair-play, mais je prendrais l'exemple du ping-pong : pendant le jeu, quand tu tapes, la balle doit rebondir une fois sur la table, du côté de ton adversaire. Si elle ne rebondit pas du tout, il y a faute. Faute qui t'est imputable, et qui favorise ton adversaire, puisqu'elle lui donne le point...à condition que ton adversaire ne la rattrape pas ! Car s'il le fait, c'est lui qui devient en faute...sauf si sa balle est correcte, auquel cas le jeu continue comme si de rien n'était.
Et là y a deux écoles : ceux qui rattrapent, et ceux qui rattrapent pas.
On joue avant tout pour le fun, certes, mais si l'objectif n'est pas forcément de gagner, il n'est pas non plus de perdre.

Nidoqueen a écrit:

Mobius a écrit:

Dans le second cas, c'est l'inverse : toujours son tour, MAIS une erreur qui lui est favorable. Moi je considèrerais ça comme de la triche : c'est au joueur attaquant de savoir parfaitement ce qu'il envoie et de l'énoncer clairement, pas au défenseur de devoir le calculer : t'es pas censé connaitre par coeur le jeu, les cartes et la stratégie de ton adversaire, non plus...perso, je connais tout juste mon deck à moi, pendant le CRC j'ai été totalement incapable de dire contre quoi je me battais, je faisais juste confiance à mes adversaires pour pas en profiter, quoi.

Moi je considèrerais ça comme de la triche

Tu considères la triche quand ça t'arrange, apparemment.
Un Trigger, c'est un +5000 obligatoire. Il l'a donné à l'unit qui tape; tu t'en rends compte et tu lui rappelles pas et tu dis que c'est un missplay de sa part; à l'inverse, tu passe cash aux accusations de triche quand ça va pas en ta faveur.
Ça marche pas comme ça...

Et où est la preuve que tu t'en rends compte ?
S'il est impossible de prouver que dans le 2è cas, l'adversaire GN a triché volontairement, il est tout aussi impossible de prouver que dans le 1er cas, Vali a vu et a laissé passer exprès parce que ça l'arrangeait.
Bon, là il dit qu'il s'en est rendu compte, donc on le sait. Mais sur le moment, impossible de savoir.
La présomption d'innocence, ça marche dans un tribunal, pas en dehors. Si l'erreur est volontaire, c'est de la triche. Si elle ne l'est pas, c'est de la négligence. Dans les deux cas, il devrait y avoir sanction pour le joueur qui a fauté, mais à mon sens, pas pour celui qui a laissé son adversaire fauter.

Mais après, c'est juste le bon sens.
C'est pas cool, par contre, on est bien d'accord, et ça va à l'encontre de l'esprit du jeu.
Et je suis pas du tout pour ce genre de pratiques. Mais je trouve que ça ne devrait pas être sanctionnable...

Nidoqueen a écrit:

Pour le reste de ce paragraphe, j'suis à moitié d'accord. Effectivement, le joueur actif DOIT savoir la puissance lancée à chaque assaut; mais le joueur défenseur se doit également de vérifier. C'est pas un solitaire, y'a de l'interaction entre les deux joueurs. C'est pour ça qu'un arbitre sensé dira que c'est un "agreed gamestate".
Si les deux joueurs jouent correctement et énoncent clairement ce qu'il se passe, les problèmes de ce type ne se présentent (en théorie) pas.

Je suis d'accord. Mais après y a un autre souci qui s'est posé, c'est qu'au CRC, y avait énormément de bruit. 9 fois sur 10, j'entendais/comprenais rien à ce que disait mon adversaire, et ça devait sûrement être pareil pour eux. Et vu que le chrono était assez short, ça aurait été galère de se faire répéter 3 ou 4 fois systématiquement.

Nidoqueen a écrit:

Mobius a écrit:

"pendant le CRC j'ai été totalement incapable de dire contre quoi je me battais, je faisais juste confiance à mes adversaires pour pas en profiter, quoi."

Je trouve ça paradoxal de dire que tu accordais une confiance aveugle à tes adversaires, quand de ton côté, tu dis clairement qu'on peut pas te faire confiance: "Tu n'as pas à corriger les erreurs de tes adversaires si elles ne modifient pas le cours du jeu en ta défaveur. Oui, c'est pas très fair-play, on est d'accord !! x)"

Je vois pas bien en quoi je dis qu'on peut pas me faire confiance...j'énonçais également clairement les boosts, à qui je les mettais, et je le rappelais au moment où je me servais de l'unit en question.
Je disais juste que si un adversaire fait une erreur qui le défavorise/te favorise, c'est pas ton problème, basiquement. Il a qu'à faire attention. Après, y a ceux qui sont fair-play et qui veulent jouer correctement (et c'est mon cas !!). Et y a ceux qui sont prêts à tout pour gagner.

Citation :

Nidoqueen a écrit:

Qu'on perde la partie parce qu'on a missplay, tant pis; mais qu'on perde la partie parce que l'adversaire a fait sa p*te, ça passe pas, non.

Ah bah ça peut arriver, c'est l'jeu ma pauv' Lucette. C'est pas cool, pas gentil, pas moral, pas fair-play...oui. Exact. Ceux qui pratiquent ça sont des gros enfoirés, oui.
Et c'est bien que les règles les sanctionnent. Je suis pour à mort, personnellement.
Mais ça me choquerait pas que ce soit pas le cas.

Reyson a écrit:

Une chose qu'il faut garder en mémoire en règle générale concernant les events Bushi : CASUAL.
En gros, on est là pour s'amuser sans prise de tête. Le judge doit assurer le bon déroulement de la partie certes, mais de l'ambiance et du tournoi en général.

Je plussoie à mrort !


@Reiniidei : je trouve ça super aussi ! J'en ai rencontré un au CRC d'ailleurs, c'était peut-être bien toi du coup, il mettait un dé à 20 faces systématiquement, avec la bonne face visible, pour indiquer les boosts, les trigger, les crit, etc.
J'ai trouvé ça génial ^^