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 [Débat] Link Joker : L'anti-jeu de l'extrême ?

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Dino-Thunder
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MessageSujet: [Débat] Link Joker : L'anti-jeu de l'extrême ?   Dim 23 Mar - 11:33

Bonjour,
Comme vous le savez Link Joker vient de sortir en anglais et j'aimerais recueillir vos impressions.
Alors Link Joker est-il selon vous trop anti-jeu ? Le Lock est-il vraiment lourd ?


Perso de ce que j'ai pu testé je trouve Link Joker très fort, mais ça reste "raisonnable".
La stratégie du "Triangle de la mort" ( Lock les deux front et le boost VG ) est juste ultra-relou !
De base à Vanguard, celui qui fait le plus d'attaques en gérant le mieux sa main gagne, or avec le triangle vous forcez l'adversaire a faire moins d'attaques et donc économiser votre main de façon conséquente sur un tour.

Or ce mouv' est quand même relativement limité avec Nebula, ce dernier ne permettant de Lock uniquement des back-rows, il n'est vraiment endiguant qu'un tour de BR. Si vous manquez le BR vous pouvez Lock des boosts pour CB2 ... Youpi. Mais après un "combo" BR sur BR sur BR peut vite s'avérer relou.


Schwarzchild qu'en a lui, vous permet de faire le triangle de la mort deux tours de suite avec un combo BR mais ça reste une chaîne de ride doté d'un persona donc en théorie assez difficile à placer. Mais quand ça passe ça fait ultra-mal.

En résumé, à Vanguard, en early game les bons joueurs savent que celui qui fait le plus d'attaques prend l'avantage, si votre adversaire lance 3 attaques le tour d'après vous devez lancer également 3 attaques ou neutraliser ses RGs. Le problème de Link Joker est selon moi le suivant, il n'y a pas besoin d'être un bon joueur pour win avec ce deck tant le Lock est entrave les RGs. En gros, même si l'adversaire attaque 3 fois par tour et vous seulement deux fois voir même une fois vous pouvez la win car ensuite il pourra y avoir un voir 2 tour ou l'adversaire ne fera qu'une seule attaque faible alors que vous en ferez 3 très fortes.

C'est donc à mon sens un deck très déplaisant à jouer et à rencontrer mais ça c'est chacun son appréciation du jeu Smile

Enfin le match-up, Link Joker va complètement powned les decks à CA autour des attaques comme les decks Maelstrom ( Lock Diamentes en backrow ? GAME ! ).
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Seiryuu

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MessageSujet: Re: [Débat] Link Joker : L'anti-jeu de l'extrême ?   Dim 23 Mar - 12:13

Pour avoir jouer contre Link Joker sur Area, ça dépend du deck et du joueur.

Si le joueur ne sait pas utilisé le deck, même si on est bloqué 2-3 tour c'est jouable facilement.

Après, si on tombe sur un joueur qui sait utilisé le deck, il faut savoir jouer contre Link Joker. Plus dur mais ça peut être jouable si on a une stratégie contre.
Le seul problème c'est que certain deck sont complètement désavantagé et n'ont pas le support pour jouer contre.
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Le pire joueur LJ

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MessageSujet: Re: [Débat] Link Joker : L'anti-jeu de l'extrême ?   Dim 23 Mar - 12:31

Oui. Clairement, pour moi, oui.

Hier j'en ai encore la preuve : Je joue Nebula contre OTT Coco/Cookie, le score est à 4-2 en ma défaveur, mon adversaire à 8-9 de main, moi 3. BR, Dust Tail, re méchancetés de ce genre pendant deux trois tour : 10k de shield pour son Vanguard, et ses rears sont pas compliqués à guard. Je remonte à un score de 3-4 et nos mains passent à 3 cartes pour mon adversaire, 8 pour moi...

Pour moi, Seiryuu, y'a pas vraiment de "stratégie" anti Link Joker : La seule que je peut entrevoir serait un non rush, call peu et avancer pas méchamment dans les dommages, et ne rien lui laisser à lock, mais si tu prends un rush LJ, au final tu perds aux maths.

J'ai aussi joué contre Nebula, j'me suis pris un tour : 32-43-32, moi derrière : 12 sur le Vanguard... No pass ? Bah à toi... Re Lock 2 avec Nebula / Dust Tail ? Losing ! Et pour moi, ça va être encore pire avec Chaos Breaker, là au moins Nebula / Schwartzschild disent : PAUSE à ta strat', mais après tu recommences et tu peut te refaire, là CBD va dire pause et ensuite te détruire et encore reprendre du C.A. Toi à côté, t'auras dû survivre à 3 attaques de porc (Lanthanum, Niobum, Colony assurent le rush fort) et tu devras encore re-call sinon tu meures au maths.

Glendios n'en parlons même pas, c'est limite pire que CBD.
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Alunyan

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MessageSujet: Re: [Débat] Link Joker : L'anti-jeu de l'extrême ?   Dim 23 Mar - 12:36

Je ressens la même chose au sujet de ce Clan. Sur Area, je kiffais le jouer, sans doute par son aspect de nouveauté.
Mais dès que j'ai joué avec et contre en vrai, avec un "vrai" Deck... C'est plutôt chiant. C'est un Clan dénué d'early-game, le seul Lock faisable étant le [tout-puissant] Mobius Breath Dragon, n'en déplaise à ses détracteurs !

En fait, ce qui fait à la fois le "coeur" du Clan, mais sa trop grande force, c'est Infinite Zero. Lock 1 Front et 1 Back Row juste en le Ridant, c'est de la pure gratuité.
C'est évident que Link Joker en a besoin pour tourner. Sans cela, on va griller 2 CB avec Nebula ou 1 CB+Discard avec Chaos Breaker (m'enfin vu le CA fait derrière, ce n'est pas un problème). Ce Clan est très gourmand. Sans ce BR, il est extrêmement lent.

Et pourtant, la gratuité du Skill et son effet (lock une colonne et un boost, au hasard, celui du Vanguard) le rend "fumé". Ce Skill est à la fois Offensif et Défensif. Il n'existe aucun moyen de le contrer, hormis les "Un-Lock", dont les plus optimisés sont détenus par nos chers amis Goldies...

C'est vraiment le fait que le Lock ne soit pas contrable qui rend ce Clan "anti-jeu". Il n'a aucun réel "mauvais" match-up, hormis le Clan lui-même.
Ce Clan est extrêmement Défensif, empêcher l'adversaire d'attaquer sans qu'il ne puisse faire quoi que ce soit économise grandement la main... On peut limite se permettre de jouer sans Perfect !

C'est évidemment anti-jeu, dans la mesure où ça empêche réellement l'adversaire de jouer. Et surtout qu'il peut buter d'autres Decks comme Aqua Force, Pale Moon... Un BR sur BR et c'est l'enfer sur la terre pour eux !
Je n'ajoute absolument rien de nouveau je pense (d'autant plus que la rédaction de ce post a mis un bon moment, donc je suis certaine que d'autres vont poster avant moi).

Ce Clan, c'est un Clan qui peut contrer tous les autres. Seuls deux pourraient se targuer de puissamment le troller :
- Goldies. Parce qu'ils ont les meilleurs Un-Lock du jeu, ceux qui troll le moins les ratio du Deck (coucou, je suis un G2, j'Un-Lock quand je suis Call !)
- Narukami et son Ignition Dragon (celui qui pète le board entier là) : un des rares Decks chez qui le Lock fait rire : "je pète tout le board MAIS comme mes Unit n'existent plus bah j'aurais un beau field complet à la fin de mon tour !"

Après bien sûr, reste à savoir si le débat concerne uniquement le Clan en général, ou si on peut se focaliser sur notre cher ami Chaos Breaker...
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Яeyson

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MessageSujet: Re: [Débat] Link Joker : L'anti-jeu de l'extrême ?   Lun 24 Mar - 8:41

LJ se résume rapidement : si tu BR, même une seule fois, avec sur le field les cartes qui gagnent +2000 par carte lock, tu pètes la main de l'adversaire. Et si tu re BR tu gagnes. Trololz.

En revanche le deck ne fait rien d'autre à part ça. Si pas de BR, Nebula va booster le field un peu sur deux tours ou beaucoup sur un tour. Autrement... Bah ça fait beatstick quoi. Le deck de la luck par excellence.
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Jefri Swag

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MessageSujet: Re: [Débat] Link Joker : L'anti-jeu de l'extrême ?   Lun 24 Mar - 10:35

Link Joker, c'est quand même le seul clan pour lequel on a créé des cartes spécifiques pour le contrer. C'est dire si le lock est quelque chose de particulièrement désagréable.
Après, je classifie la gène occasionnée par LJ en 2 catégories :
-Lock une Front Row
-Lock une Back Row

Vous noterez que la première proposition est clairement plus violente que la seconde. Lock un front = Priver d'une attaque sans parler du potentiel intercept inutilisable. Limiter durablement le poids offensif adverse peut vite s'avérer injouable. Et c'est ce qui rend Chaos Breaker très fort, c'est ce contrôle quasi permanent de la front, sans parler de la dimension field control et CA juste immonde.

Pour moi Link Joker devient clairement top tiers à partir de la BT13 -> Chaos Breaker of course mais surtout l' excellent support qui va avec : Palladium (epic) et Colony Maker qui stabilise le combo avec Palladium. Après, comme tout le monde l'a bien rappelé, le Break Ride fait clairement le café mais comme j'aime à le dire, baser une stratégie sur un Break Ride reste très instable et certes, BR sur BR Infinite Zero est immonde sur le papier mais pas toujours évident à réaliser.

Donc oui, c'est clairement de l'anti-jeu mais ça reste fragile. Le lock massif durable tue, certes, mais ça n'apparaît qu'en BT15 avec Glendios et encore, ce n'est pas si stable que ça. Et il n'y a qu'à voir qu'au Japon, le meta c'est clairement Kagero/Shadow, et pourtant, sur le papier, LJ est censé owned au moins Shadow voire The Rebirth dans le cas de Glendios^^.

Et je ne suis pas d'accord avec le fait qu'un noob jouera forcément bien LJ. Surtout avec Chaos Breaker qui implique des choix cruciaux que ce soit dans l'intérêt de sacrifier une carte plutôt que de se prendre une attaque, de gérer les CB qui vont servir à lock ou à faire du CA. Et je pense qu'on peut prendre un malin plaisir à entraver complètement la stratégie adverse^^.
Après, c'est sûr que se le prendre peut faire très mal suivant le deck que l'on joue. Mais c'est déjà le cas pour pas mal de match up (le field control va faire extrêmement mal aux decks qui ne font aucun CA ou qui dépendent des rears mais les decks qui recyclent des units vont beaucoup moins souffrir face à eux et même les troller, etc...). Après, c'est sûr que LJ est désagréable pour à peu près tous les decks vu qu'on touche aux aspects basiques du jeu (call, attaquer, booster) mais la plupart du temps, jouer contre Link Joker sera être ralenti dans sa strat et une fois qu'on a été patient, on peu reprendre le dessus.
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Alunyan

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MessageSujet: Re: [Débat] Link Joker : L'anti-jeu de l'extrême ?   Lun 24 Mar - 10:59

Justement Jefri, pour revenir sur les "choix cruciaux" à faire avec Chaos Breaker, il y a ce fameux ruling avec Palladium : c'est à dire pouvoir faire le Soublast => Retire => Pioche 1 ET relock L'unit. Tu fais du +1 gratuit et tu relock une Unit derrière. (bon, on dira, techniquement du "+0" v que Palladium part en Soul, mais après ça fait un Star-Vader en plus pour le Soulblast de Chaos'). Donc au final, choix crucial, ça sera certainement : "Je te lock une Front, éventuellement je te fais un Dust Tail pour locker la 2eme", puis à la fin du tour adverse "Je pioche et je te re-lock tes Front".

Après bien sûr, tu l'as souligné, LJ est limité en raison de la gestion des CBs... Et qu'ils n'ont pas de déflip. (amen ! ...Oh wait.) Du coup on ne peut pas lock indéfininement, et heureusement ! Le seul souci, c'est justement qu'en attendant que le joueur LJ épuise ses 5 Counterblast (en priant pour qu'il ne Heal pas entre temps), on subit énormément.
Mais c'est évident qu'on peut toujours remonter dans la game, c'est ce qui rend le match-up intéressant je pense, même si en attendant on s'ennuie un peu. xD

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Dino-Thunder
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MessageSujet: Re: [Débat] Link Joker : L'anti-jeu de l'extrême ?   Lun 24 Mar - 11:33

jefri a écrit:
le Break Ride fait clairement le café mais comme j'aime à le dire, baser une stratégie sur un Break Ride reste très instable et certes, BR sur BR Infinite Zero est immonde sur le papier mais pas toujours évident à réaliser.

Donc oui, c'est clairement de l'anti-jeu mais ça reste fragile. Le lock massif durable tue, certes, mais ça n'apparaît qu'en BT15 avec Glendios et encore, ce n'est pas si stable que ça. Et il n'y a qu'à voir qu'au Japon, le meta c'est clairement Kagero/Shadow, et pourtant, sur le papier, LJ est censé owned au moins Shadow voire The Rebirth dans le cas de Glendios^^.

BR qui va être stabilisé par le chercheur G3 en BT13 ... -__-
D'ailleurs beaucoup de Jap jouent le chercheur et Dust Dail en splash à côté.

Après LJ sur le LJ owned Shadow, pas trop d'accord. Ils n'owned pas Kagero car Nouvelle Vague + BR = deux attaques puissantes difficilement défendables même en triangle de la mort, de plus l'early nécessaire pour détruire NV est inexistant chez LJ et puis il ne faut pas oublier THE Rebirth qui permet de lancer deux attaques à +10k en triangle de la mort. ( par contre il se fait pourrir par Glendios effectivement Smile )
Quant à Shadow, Raging Form ne se fait clairement pas owned par LJ, ça peut, mais un bon joueur Shadow va tenter de tempo pour essayer d'avoir le LB avant le joueur LJ pour placer Raging, retirer 3 et vider son terrain, ainsi que la main adverse avant le BR de ce dernier : "Oups si tu BR tu dois Lock une colonne ? Pas très opti" ^^
De plus, même en configuration Triangle de la mort ( oui j'en parle tout le temps, mais c'est parceque c'est la configuration générale et c'est difficile hors-glendios de Lock 4 sans griller masse de CB ) Dragruler peut sacrifier des Backrow pour infliger un dégâts et fournir une attaque puissante en plus du CA et de la possibilité de refaire le terrain qu'offre Revenger. Smile

Enfin voilà, LJ se fait owned par pas mal de deck aussi mais ce n'est pas aussi simple, même avec ces clans il y a une lutte acharnée. Le truc c'est que les clans qui ne font pas de CA avant le LB pour tenir les tours avec Only Vanguard bien ils sont morts.
Et ça ça fausse l'équilibre malheureusement. Mais bientôt il y aura la Legion qui va rendre le mid-game plus vivable pour ces clans Smile


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Jefri Swag

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MessageSujet: Re: [Débat] Link Joker : L'anti-jeu de l'extrême ?   Lun 24 Mar - 13:38

Ce que tu dis est très juste au niveau des Shadow. Seulement, Lock 3 = Raging Vanilla et même Lock juste 1 front, ça limite déjà pas mal la bête (tu ne peux pas monter une grosse colonne qui va recevoir les triggers des 2 twins), même si le restand reste menaçant. C'est dans ce sens là que je dis que le match up est quand même plutôt défavorable à Shadow en général qui joue sur les rears à sacrifier, donc si tu n'es pas en mesure de le faire c'est quand même mal embarqué, mais bien sûr, c'est contrable.
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AnyOne

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MessageSujet: Re: [Débat] Link Joker : L'anti-jeu de l'extrême ?   Lun 24 Mar - 13:50

Link Joker est clairement une purge. C'est l'anti-jeu le plus efficace qui soit à Vanguard, et de très loin!

Techniquement il n'y a aucun deck qui ne soit pas entravé méchamment par le lock, d'où les fameux contres qui ont été spécifiquement créés! Et justement je trouve ça clairement problématique dans un jeu avec peu de combo et au deck-building relativement serré de devoir encore restreindre son build avec des cartes qui ne sont efficace que contre un deck et non contre les autres (à l'exception bien sur de Liberator).

Dire que le deck est difficile ou non à jouer n'a pas de réel sens à ce jeu. Un bon joueur en fera toujours plus avec moins de carte qu'un joueur plus moyen. Ca ne vous empêchera de tomber dans des situations où vous ne pourrez rien faire quelque soit le niveau de votre adversaire, et c'est d'autant plus vrai avec le lock... Y a rien de compliquer à comprendre que lock une front c'est fort, pas besoin de bien savoir jouer pour le faire non plus!

Pour lutter contre, bah y a pas grand chose à faire, soyons honnête! Le deck LJ a un early relativement limité (peu importe la version ou le main vanguard), là où d'autre deck sont relativement bon, voire explosifs. Vous pouvez ainsi fortement le menacer en début de partie pour créer un puissant écart de CA que le lock aura du mal à combler, mais là encore y a plusieurs écoles:

- Dans tout les cas si vous êtes face au BR vous serez emmerdé! Car c'est à mon sens un des meilleurs breakride du jeu rapporté au support de son clan! Comprenez par là que peu importe qui va être ridé dessus, ça sera fort! BR sur BR c'est immonde; Nebula sur BR c'est très puissant offensivement et très bon défensivement; Schwarshild sur BR, c'est 1,7 fois le triangle de la mort pratiquement garantie dans la game; Chaos Breaker sur BR c'est LE film de boule du jeu (le CA généré en défensif et par l'effet de CBD n'est à nul autre pareil!!!); Omega Glendios sur BR, bah c'est déjà 2 lock d'assuré pour le trépidant OMFGmega Lock et tout ce que ça suppose (pour l'UB et pour le côté défensif). Dans tous les cas le lock permis par le breakride est bon, trop bon. C'est pourquoi je pense que c'est en partie de sa faute que LJ est vraiment un problème, il donne trop au deck en général. Bien sur sa reste un breakride avec le timing que sa suppose, mais il reste trop menaçant. Ah! Et n'oublions pas que grâce à World Line, son ride est pratiquement assuré pour Glendios!

- Nebula lord: Pour moi LJ aurait pû s'arrêter à lui! Il n'est clairement pas fumé, mais il est très bon! Son lock permet de rendre le vanguard adverse moins menaçant, et la puissance donnée à ses colonnes en fait une excellente unité d'un point de vue offensif, même avec un seul carte lock. Malheureusement hors BR il sera pénalisé par le manque d'early LJ, et il aura du mal à rattraper un early trop violent.

- La chaine de ride: L'ensemble est très bon! La chaine est bonne, et schwarshild est du même gabarit! Il offre en plus la possibilité de tenter de chopper son persona lors du ride. Par contre hors BR c'est un pur one shot (CB3 oblige... et heureusement!), mais les +10k et l'extra crit sont violent. Sans compter nos cher "+2k si je te lock trolololo". En dehors le deck n'est pas vraiment fort.

- Chaos Breaker Dragon: Avec le breakride il est totalement fumé c'est vrai. Mais hors breakride il reste un cran en dessous pour moi. Il n'a pas le power-up de Nebula... En fait il n'a pas de power-up du tout, il est donc moins menaçant offensivement parlant. En revanche il est capable de lock une front! Pour un coût équilibré qui plus est. Cette fois, lui est d'avantage capable de rattraper seul un early trop violent, car va être en mesure de réduire considérablement l'offensive adverse! Ensuite son LB: et bien si on garde à l'esprit son coût de lock qui lui fait défaussez une, bah c'est juste un prêté pour un rendu, avec un petit +1 en prime. Non vraiment le craquage n'a vraiment lieu qu'avec le breakride, car cette fois c'est triangle de la mort avec un +5 à la clé. Bushi aurait dû restreindre son LB4 à "once per turn". N'oublions pas palladium, tutorisable avec Colony Maker, qui fait très mal bien sur car peut permettre de relock une front, puis de lock l'autre au tour de CBD. Heureusement cette possibilité est cher en CB, essayez de jouer là-dessus.

- Omega Glendios: J'en ai déjà longuement parlé sur l'autre forum (hein Cicla^^). Pour moi hors breakride... Bah en fait il possède un support contrant toutes ces possibles faiblesses, alors peut-on dire que ce deck à des contres? Ok il n'a aucun early, mais en contre partie il ne missride pas, déflipp, tuto, recycle et se paye le luxe de lock des row dans lequel il n'y a pas d'unité... En plus il reste suffisamment puissant pour maintenir une grande pression offensive s'il ne peut pas compter sur l'UB et peut lock les front. Autant dire que l'omega lock vous posera des problèmes offensivement parlant sur la durée... Ok le deck est complexe à jouer... Ou plutôt les ressources ne sont pas simple à rentabiliser de façon efficace, mais bon soyons sérieux, c'est pas non plus la mort, et jouer contre ce deck est stressant/chiant au point que vous perdrez 10kg par fight... L'une des seul façon qui peut vous permettre de gagner est de tenter le deck-out (possible à cause de world line cette fois), mais c'est ULTRA RELOU. Bref concernant Glendios, c'est une bonne idée dans le fond, mais dans les faits il est pour moi un échec en terme de gameplay, car n'offre aucune ouverture. Gagner sans donner de LB5, voir même plus simplement de LB4 à son adversaire, hormis via les Unités à Extra-crit (et encore parce que si vous ne crit pas au drive check vous avez tout perdu), n'est vraiment, mais alors vraiment pas simple...

Pour résumer, LJ, c'est le clan qui contre tout les autres de bases, alors que ces derniers doivent jouer des cartes spécifiques pour lutter, et sachant que ces cartes sont justes nul en dehors des fights contre LJ (à 3/4 exceptions près).

En somme pour lutter contre il faudra jouer avec le timing, et adapter sa stratégie selon votre deck, les ressources à disposition et une bonne dose de sang froid! Mais il n'y a rien de garantie. L'absence de breakride vous permettra de jouer plus sereinement quel que soit votre adversaire, mais si ce dernier est là, priez... Ou jouez self-stand (sauf Tetra-Drive dragon).

Au regard de tout ça, je maintien ce que je dit depuis un moment déjà, le problème c'est le breakride, car il permet trop facilement le triangle de la mort. Ce "combo" est trop puissant en terme de CA défensif, et donne beaucoup trop d'air frais au deck à cause de toutes les unités qui en profite outrageusement!

Edit:
jefri a écrit:
Ce que tu dis est très juste au niveau des Shadow. Seulement, Lock 3 = Raging Vanilla et même Lock juste 1 front, ça limite déjà pas mal la bête (tu ne peux pas monter une grosse colonne qui va recevoir les triggers des 2 twins), même si le restand reste menaçant. C'est dans ce sens là que je dis que le match up est quand même plutôt défavorable à Shadow en général qui joue sur les rears à sacrifier, donc si tu n'es pas en mesure de le faire c'est quand même mal embarqué, mais bien sûr, c'est contrable.

C'est pour ça qu'il dit qu'il faut recourir à un timing particulier. D'après mes tests, le premier des 2 decks à 4 dommages à toutes les chances de faire subir son jeu à l'adversaire. Y a moins de garantie chez SP à cause du persona c'est vrai.

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Dino-Thunder
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MessageSujet: Re: [Débat] Link Joker : L'anti-jeu de l'extrême ?   Lun 24 Mar - 14:10

0_0 Le pavé ^^
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Louis

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MessageSujet: Re: [Débat] Link Joker : L'anti-jeu de l'extrême ?   Lun 24 Mar - 16:13

Rien a redire sur ce que vous avez déjà dit, connaissant le match up contre certains de mes decks, LJ est vraiment relou a jouer contre.
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steve54

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MessageSujet: Re: [Débat] Link Joker : L'anti-jeu de l'extrême ?   Mer 26 Mar - 23:52

Complètement d'accord avec tout ce qui a été dis au-dessus. En plus, je vois souvent du LJ sur Area donc ça me donne encore plus envie de taper sur le clan surtout, avec comme cible prioritaire, Chaos Broken Dragon et Glendios (triangle de la mort permanent, c'est trop épuisant pour les nerfs à force Mad). Infinite Zero Dragon est en fait la carte la plus fumée de Link Joker, mais pour bien comprendre cela, mieux vaut se reférer à la note de Anyone. Par contre, je pense pas que le clan aura du soutien supplémentaire à cause de la tournure de l'anime ou du moins j'espère.  Smile

Par contre, j'ai une question à poser: Dans le cas du lock, est-ce que le cercle est considéré comme vide? Pour le cas de tempest bolt dragon par exemple.
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Dino-Thunder
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MessageSujet: Re: [Débat] Link Joker : L'anti-jeu de l'extrême ?   Jeu 27 Mar - 7:50

Non le cercle est considéré comme inexistant Wink
Du coup pas de power pour Tempest.
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MessageSujet: Re: [Débat] Link Joker : L'anti-jeu de l'extrême ?   Jeu 27 Mar - 9:28

Pour moi, Link Joker est un clan qui déséquilibre totalement le jeu.

La seule façon de contrer LJ est soit d'attendre un tour sans rien faire, du coup laisser la main de l'adversaire gonfler, soit de jouer Lock Break. Soucis : Tous les clans n'ont pas le lock break et il s'avère useless contre d'autres decks LJ.
Lock Breaks inutiles tant qu'il n'y aura pas de side deck à Vanguard. Je ne comprend toujours pas pourquoi ceci n'est pas apparut après que Link Joker ait été dévoilé car se laisser faire sans rien pouvoir dire...
Au début c'est cool, mais quand tu dois te laisser faire contre quelqu'un qui t'empêche de faire quelque chose après, c'est pas cool.

Bref pour moi le jeu doit revoir sa propre mécanique à cause du lock.
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Jefri Swag

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MessageSujet: Re: [Débat] Link Joker : L'anti-jeu de l'extrême ?   Jeu 27 Mar - 9:50

Jackoun' a écrit:
Pour moi, Link Joker est un clan qui déséquilibre totalement le jeu.

La seule façon de contrer LJ est soit d'attendre un tour sans rien faire, du coup laisser la main de l'adversaire gonfler, soit de jouer Lock Break. Soucis : Tous les clans n'ont pas le lock break et il s'avère useless contre d'autres decks LJ.
Lock Breaks inutiles tant qu'il n'y aura pas de side deck à Vanguard. Je ne comprend toujours pas pourquoi ceci n'est pas apparut après que Link Joker ait été dévoilé car se laisser faire sans rien pouvoir dire...
Au début c'est cool, mais quand tu dois te laisser faire contre quelqu'un qui t'empêche de faire quelque chose après, c'est pas cool.

Bref pour moi le jeu doit revoir sa propre mécanique à cause du lock.

Franchement, quand je vois le meta actuel au japon : Kagero/Shadow/Genesis/LJ voire Nova/Aqua Force/Naru, je me dis que ce clan ne met pas vraiment en péril le jeu. Si le problème était si important, ça fait un moment qu'on aurait eu des BAN/limitations genre le BR ou Chaos Breaker.
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MessageSujet: Re: [Débat] Link Joker : L'anti-jeu de l'extrême ?   Jeu 27 Mar - 9:59

'faut voir les candidats de poids aussi.

Nouvelle Vague/RFD/Minerva...
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Louis

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MessageSujet: Re: [Débat] Link Joker : L'anti-jeu de l'extrême ?   Jeu 27 Mar - 10:11

En même temps jefri, tu nous parle de self standing vanguard qui sont en majorité (sauf RFD) inhérent de ton field et qui peuvent donc passer outre le triangle de la mort tant craint. Les clans qui jouent sur leur field sont beaucoup trop sensibles a Infinite Zero + Chaos Breaker et ne peuvent pas réelement s'exprimer contre ce deck qui en soit n'est pas si compliqué a jouer a partir du moment ou tu comprend que Lock un front c'est bien et lock le boost VG aussi.
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Dino-Thunder
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MessageSujet: Re: [Débat] Link Joker : L'anti-jeu de l'extrême ?   Jeu 27 Mar - 10:14

Prey' a écrit:
En même temps jefri, tu nous parle de self standing vanguard qui  sont en majorité (sauf RFD) inhérent de ton field et qui peuvent donc passer outre le triangle de la mort tant craint. Les clans qui jouent sur leur field sont beaucoup trop sensibles a Infinite Zero + Chaos Breaker et ne peuvent pas réelement s'exprimer contre ce deck qui en soit n'est pas si compliqué a jouer a partir du moment ou tu comprend que Lock un front c'est bien et lock le boost VG aussi.

Trop. Louis Prey'sident !
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MessageSujet: Re: [Débat] Link Joker : L'anti-jeu de l'extrême ?   Jeu 27 Mar - 10:29

Tu m'expliques comment Nova et Aqua Force arrivent quand même à faire du score -> Beast Deyties/Blau et Tetra Drive/Maelstrom R ?

Certes y'a du self stand mais quand même, ils sont censés prendre le plus cher vs LJ.


Dernière édition par jefri le Jeu 27 Mar - 10:31, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: [Débat] Link Joker : L'anti-jeu de l'extrême ?   Jeu 27 Mar - 10:30

Parce que Rush c'est fort et que du coup ils gagnent leurs parties mathématiquement parlant.
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MessageSujet: Re: [Débat] Link Joker : L'anti-jeu de l'extrême ?   Jeu 27 Mar - 10:34

Mine de rien, ça fait pas mal de match up qui owned LJ.
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MessageSujet: Re: [Débat] Link Joker : L'anti-jeu de l'extrême ?   Jeu 27 Mar - 10:37

Mouais, ça fait même pas la moitié des clans, pour un jeu qui veux plus ou moins un équilibre je trouve ça carrément bof. Y a des decks vraiment trop impuissant contre LJ, genre les nouveaux Bermuda le combo BR est anéanti par le triangle de la mort.
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MessageSujet: Re: [Débat] Link Joker : L'anti-jeu de l'extrême ?   Jeu 27 Mar - 10:45

J'irais même jusqu'à dire que tous les clans sont Owned par le triangle de la mort même RFD. Heureusement que c'est impossible de le faire durablement de façon stable. Là ok, il y aurait un sérieux problème.
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MessageSujet: Re: [Débat] Link Joker : L'anti-jeu de l'extrême ?   Jeu 27 Mar - 11:10

On peut pas vraiment dire que Aqua-force est réellement méta, y'a un deck Maelstrom R qui a top une fois.
Les decks Aqua-Force et Nova qui topent sont pour moi exceptionnels ( hormis quelques decks Blau à la sortie ) on va pas se cacher que aujourd'hui le méta reste dominé par Kagero NV/ Minerva, shadow et LJ.
De plus, on peut aussi expliquer que les faibles présences de LJ s'expliquent par le fait qu'ils se font complètement avoir par Gold et Nouvelle Vague ce qui forcément peu dégoûté les joueurs.

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MessageSujet: Re: [Débat] Link Joker : L'anti-jeu de l'extrême ?   Jeu 27 Mar - 11:18

JUN-Thunder a écrit:
On peut pas vraiment dire que Aqua-force est réellement méta, y'a un deck Maelstrom R qui a top une fois.
Les decks Aqua-Force et Nova qui topent sont pour moi exceptionnels ( hormis quelques decks Blau à la sortie ) on va pas se cacher que aujourd'hui le méta reste dominé par Kagero NV/ Minerva, shadow et LJ.

Je ne suis pas d'accord. Aqua Force a été plutôt présent depuis Glory Maelstrom. Tetra Drive a topé aussi dans un meta Chaos Breaker/RFD. Même en meta US BT12 ils sont clairement dans le coup, Stewart ne dira pas le contraire^^. Beast Deities ont fait du gros score notamment en Championnat National chez les jeunes et les Blau ont très bien pris le relai. Ils sont certes en dessous des NV/Minerva/Shadow mais ça reste des decks très compétitifs qui ont fait largement leurs preuves.

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MessageSujet: Re: [Débat] Link Joker : L'anti-jeu de l'extrême ?   Jeu 27 Mar - 11:34

Question de point de vu et d'interprétation des tendances méta.

Et puis pour le méta BT12, pour l'instant on a même pas encore Palladium et Colony maker qui stabilisent Nebula. De plus, il n'y avait qu'un seul LJ dans le tournoi, si ça trouve Stewart il n'est même pas tombé dessus au pairing et le deck LJ s'est fait battre par un Revenger... C'est une supposition mais c'est possible.

Sans passer par là, comment tu expliques qu'un deck comme Nova Grappler qui ne fait aucun CA et qui est tellement dépendant des RG puisse gagner face à Chaos Breaker qui lui Lock ses fronts, lui fait du CA négatifs et engrange du CA positif ?
Même avec un rush, avec les Fronts Lock c'est très très dur.
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MessageSujet: Re: [Débat] Link Joker : L'anti-jeu de l'extrême ?   Jeu 27 Mar - 11:52

Justement, le lock n'est pas permanent et je te rappelle que CBD fait du field control. Finalement faire du CA avec CBD rend le lock moins désagréable vu que tu peux remplacer les rears détruits et en mode CBD/Palladium on ne peux pas vraiment parler de CA hors BR vu que tu perds des cartes et des CB dans l'histoire pour faire du + .
La vraie question de l'anti jeu se pose avec Glendios et son OMega lock.
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MessageSujet: Re: [Débat] Link Joker : L'anti-jeu de l'extrême ?   Jeu 27 Mar - 12:16

Jefri a écrit:
Finalement faire du CA avec CBD rend le lock moins désagréable vu que tu peux remplacer les rears détruits

J'ai pas compris ( sans vouloir te vexer ). Chaos Breaker a tout les avantages du Lock et tout les avantages du Field Control. Sachant que les RG sont détruits à la fin de ton tour en quoi c'est moins désagréable que s'ils étaient simplement unlock ?
Il va juste creuser une différence de CA de 2 par cartes Unlock en plus du CA indirect qu'il va engendrer sur les attaques qu'il n'a pas à défendre via le Lock et la pression offensive qu'il inflige avec Niobium et Lanthanum.

Jefri a écrit:
en mode CBD/Palladium on ne peux pas vraiment parler de CA hors BR vu que tu perds des cartes et des CB dans l'histoire pour faire du +
De mon point de vu, techniquement tu vas faire du CA indirect avec les cartes que tu vas économiser en ne défendant pas les colonnes RGs. En en plus à la fin du tour tu détruits et tu pioches.
C'est vrai que techniquement CBD fait du 0 mais mener 3 attaques et n'en subir qu'une seule c'est aussi creuser le CA et c'est selon moi en ce sens que Link Joker est trop fort.
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MessageSujet: Re: [Débat] Link Joker : L'anti-jeu de l'extrême ?   Jeu 27 Mar - 12:32

Je te parle du lock permanent. Je préfère encore me prendre un field control plutôt que d'avoir constamment mes rears lock. Et franchement, quand tu lock avec CBD, selon ce que tu défausses ça peut très bien revenir à guard une colonne sans triggers. T'as pas toujours les cartes optimales à défausser. Défausser un 10k pour éviter une attaque rear n'est pas forcément worth it et défausser des attacker selon ton terrain c'est aussi dommage.
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MessageSujet: Re: [Débat] Link Joker : L'anti-jeu de l'extrême ?   Jeu 27 Mar - 13:11

C'est quand même rare d'avoir une main avec que des Shields à 10k, ça peut arriver mais même dans ce cas tu fais quand même chier les decks qui tirent leur puissance des attaques RG : Darki, Pale Moon, Spike, Nova, Aqua-Force, .... Et même dans ce cas, tu peux aussi contourner le problème, défausser un boost et aller en tuto un avec Colony Maker, utiliser Dust Tail ....

Le lock permanent c'est du cheat ( Omega Glendios ? ), outre ce qu'on a déjà dit sur le deck, là c'est choisir entre la peste ou le choléra. Que ce soit lui ou Chaos Breaker les deux sont trop forts et empêche le jeu. Et ce n'est pas parcequ'Omega peut lock pendant un long moment que Chaos Breaker est moins cheat.
Un tour de BR, il te fait le triangle de la mort pour CB1 défausse 1 et après il creuse un écart de CA de 6 sans compter le CA indirect qu'il fait en ne gardant uniquement les attaques du VG. Et en plus après il te lock une font à chaque tour.
Certes il ne lock pas permanent comme peut le faire Omega, lui il te lock puis il te retire pour te laisser remeubler le field et te relock. C'est un peu reculer pour mieux sauter. Rien qu'un Lock de deux front est déjà relou.

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MessageSujet: Re: [Débat] Link Joker : L'anti-jeu de l'extrême ?   Jeu 27 Mar - 13:26

Chaos Breaker est tellement cheat qui gagne systématiquement tous les tournois auxquels il participe...
Oh wait...

Bien sûr qu'il est très fort. Il n'aurait pas topé autant au Japon, mais c'est loin d'être le seul. Quand je vois qu'aux derniers tournois là bas, plus de la moitié des decks joués sont des Kagero/Shadow, je me pose quand même des questions. Le jeu est déjà et a toujours été (très) déséquilibré, pas besoin de LJ pour ça. Limite, ça diversifie le méta et c'est pas plus mal.

J'ai fait mon choix entre un meta Majesty/The End pendant 1/2 ans ou Kagero/Shadow/Regalia/LJ avec la possibilité pour des decks intéressants comme Spike/Nova/Aqua Force (et encore j'en oublie) de tirer leur épingle du jeu.

Errata CBD : Le tour du BR tu fais du +5 n'oublie pas la défausse (et même +4, il faut bien rider^^). Et n'oublie pas que c'est un combo BR (donc largement pas systématique) et il y a beaucoup plus violent.
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MessageSujet: Re: [Débat] Link Joker : L'anti-jeu de l'extrême ?   Jeu 27 Mar - 17:34

Plus violent que ce combo BR y'en a pas des masses. Je suis d'accord quand tu dis que le deck LJ, quelque soit sa version dépend en grande parti du BR car c'est lui qui permet de lock gratuitement 2 d'un coup. Mais quand il est là il fait mal. Et dans glendios son ride est en partie assuré!

Comprend aussi qu'on lui reproche d'être un contre à tous les autres decks, pas forcément d'être plus ou moins fort qu'un autre. Il est anti-jeu, et sans doute trop bon dans ce rôle.

On sait que LJ n'est pas le seul craquage de Bushi^^

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MessageSujet: Re: [Débat] Link Joker : L'anti-jeu de l'extrême ?   Jeu 27 Mar - 20:20

Jefri a écrit:
Chaos Breaker est tellement cheat qui gagne systématiquement tous les tournois auxquels il participe...
Oh wait...
C'est pas comme s'il avait arrêter de toper car un deck Broken complètement le clan...
Oh Wait ...
Je te cite toi-même dans le topic Tournoi Jap de l'ancien forum avant la BT14 :
" mais le top 8 était composé de pas moins de 6 decks Link Joker Chaos Breaker Dragon o____O. "

"Top 4 VGCS Tokyo (107 joueurs) :
1er,2e,3e : Link Joker BR/Chaos Breaker Dragon
4e : Dimensional Robo DaiKaiser/Daiyusha R"

"Chaos Breaker Dragon FTW avec un Top 2 full Link Joker. Cependant, la 2ème decklist me semble beaucoup plus bourrin et moins technique que celle du champion.^^"

" 2ème Link Joker Chaos Breaker Dragon/Nebula"

"Vainqueur du Qualifier par équipes :
Membre 1 : Aqua Force Tetra Drive Dragon Break Ride
Membre 2 : Revenger Raging Form Dragon
Membre 3 : Link Joker Chaos Breaker Dragon/Nebula"

"Tournoi Senior :
1er Link Joker Chaos Breaker Dragon
2ème Link Joker Chaos Breaker Dragon"

"Vainqueur du Qualifier par équipes :
Membre 1 : Genesis Double Break Ride(Himiko/Regalia) Fortuna/Inawagahime
Membre 2 : Nova Grappler Beast Deitys Cross Break Ride Reverse
Membre 3 : Link Joker Chaos Breaker Dragon/Nebula"

"-2ème Link Joker Chaos Breaker Dragon"

Et après, Ezel et NV sont arrivés.

Jefri a écrit:
Le jeu est déjà et a toujours été (très) déséquilibré, pas besoin de LJ pour ça
Le jeu n'a jamais été aussi équilibré selon moi ( au format anglais ), on a des decks diversifiés. On voit régulièrement des decks comme Celestials, Genovious, Pale Moon qui topent ... Des decks qui ne font pas de CA et qui tirent profit de la pression RG.
Broken par Link Joker.

Jefri a écrit:
J'ai fait mon choix entre un meta Majesty/The End pendant 1/2 ans ou Kagero/Shadow/Regalia/LJ avec la possibilité pour des decks intéressants comme Spike/Nova/Aqua Force (et encore j'en oublie) de tirer leur épingle du jeu.
Moi si je devais faire un choix ce serait le méta actuel où n'importe qui avec un peu de jujotte et un bon build peut s'en sortir, où tout les clans peuvent gagner sans avoir besoin d'un Self Standing Vanguard et sans avoir peur d'être broken par un clan, voir par une carte.
C'est ce qui me désole un peu. C'est pour ça Jefri, on ne dit pas que Link Joker est le clan ultime mais simplement qu'il empêche la majorité des decks d'exprimer leur potentiel.

Enfin voilà pour moi voir 3/4 decks toper c'est pas de la diversité, la vrai diversité c'est celle qu'on a dans les locaux en France et en Europe comme dans le tournoi du BENELUX par exemple Smile
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MessageSujet: Re: [Débat] Link Joker : L'anti-jeu de l'extrême ?   Mer 9 Avr - 18:21

Assez d'accord avec ce qui a été dit , même si j'aime le principe du Lock , LJ est un clan qui empêche certains decks d'exploiter leur capacité même si ces derniers arrivent quand même a faire quelque chose mais difficilement . Au final je pense que le clan n'est pas adapter au jeu .
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MessageSujet: Re: [Débat] Link Joker : L'anti-jeu de l'extrême ?   Mer 9 Avr - 18:33

Luffy971 a écrit:
Assez d'accord avec ce qui a été dit , même si j'aime le principe du Lock , LJ est un clan qui  empêche certains decks d'exploiter leur capacité même si ces derniers arrivent quand même a faire quelque chose mais difficilement  . Au final je pense que le clan n'est pas adapter au jeu .

Un grand +1!

La question de savoir si ce clan est plus ou fort ou moins n'est pas réellement le problème. Le soucis c'est son caractère "anti-jeu", domaine dans lequel il n'a pas d'équivalent et surtout peu de contre efficace. Je ne pense pas que la mécanique de base de Vanguard soit taillé pour ce genre de système, même si l'idée part d'un bon sentiment (surtout en tant que coût, là je trouve le lock vraiment équilibré et bien pensé !).

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MessageSujet: Re: [Débat] Link Joker : L'anti-jeu de l'extrême ?   Jeu 10 Avr - 8:12

Bah ce qui est relou, c'est que dans Vanguard, y'a pas mal de trucs bien pensés en termes de Role Play (Legion, les Envahisseurs, Lock, Limit Break...) Mais qui rendent assez mal au niveau du gameplay. C'est un peu dommage.
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MessageSujet: Re: [Débat] Link Joker : L'anti-jeu de l'extrême ?   Jeu 10 Avr - 8:25

Moi j'aime vraiment beaucoup Nebula ou Schwarzchild, surtout contre mon deck Reverse ça peut donner de très bonnes parties ! Smile
Le souci de LJ pour moi c'est vraiment Chaos Breaker et Omega.

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MessageSujet: Re: [Débat] Link Joker : L'anti-jeu de l'extrême ?   Jeu 10 Avr - 8:42

Bah si Nebula avait été la boss card sortie en BT15, honnêtement ça n'aurait pas été volé, il est sur-puissant. Avec Revenger, c'est le deck que je redoute le plus le 19, je m'en cache pas (Schwartz arrive en 3ème grâce à son accès au triangle de la mort).

Mais il a fallu en rajouter pour ne pas laisser LJ derrière, et ce qui a été rajouté fut "de trop" (à mon goût), même si la base est déjà très forte : L'efficacité de ce BR ! Lock 2 sans autre coût, ça fait mal partout, surtout qu'avec le Starter (sauf dans Schwartz) c'est le triangle de la mort assuré. Ouille !
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MessageSujet: Re: [Débat] Link Joker : L'anti-jeu de l'extrême ?   Ven 11 Avr - 18:52

Je pense pas que faire un Triangle Lock soit vraiment conseillé en Link Joker en général. Tu jouis déjà de deux colonnes réduites, tu fais un +2 avec Chaos Breaker, tu fais du +6000 avec Nebula. Dans un cas comme dans l'autre :
- Au tour suivant tu peux réitérer un Lock 2 et +6000 pour tailler encore plus la plaie (après un tour de Break Ride je suis pas sûr qu'en face ça apprécie) sans même tenir compte de Lanthanum. Pas comme si la version Nebula, hors lui-même soit consommatrice folle de Counterblasts.
- Tu refais du + avec Chaos Breaker.

Le truc c'est qu'une fois le Triangle Lock effectué et dégagé (avec ou sans le +3 de Chaos Breaker), tes Locks ne font plus grand chose (certes quelque chose), et ça devient a fortiori pas suffisant pour maintenir une pression justifiée. Il y a certes l'éventualité dans Chaos Breaker de jouer 2 Dust Tail Unicorn en concert avec Colony Maker, mais dans une idée générale il vaut mieux en faire légèrement moins mais stable sur la durée. Du moins c'est comme ça que je vois les choses, ça s'est toujours très bien vérifié dans mes games avec le clan.
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MessageSujet: Re: [Débat] Link Joker : L'anti-jeu de l'extrême ?   Ven 11 Avr - 19:33

En fait je trouve que ça dépend des situations. Quand j'ai suffisamment de ressources, je me contente la plupart du temps de 2 cartes lock, histoire de faire durer justement. Mais si je suis en mauvaise position à cause de l'early (ce qui n'est pas si rare avec LJ), j'ai quand même tendance à tenter au moins un triangle (selon les ressources/breakride disponibles).

Cela peut aussi dépendre du deck en face, et de la configuration de jeu adverse. Par exemple, face à Revenger, si tu donnes son LB à l'adversaire en ne lock-ant pas 3, y a de grandes chances de subir Raging que tu ne pourra plus bloquer par la suite puisqu'il n'y aura plus 3 rear à lock^^.

Il m'est arrivé, pour tenter de rattraper une manche qui m'était défavorable, de même lock 4 pour empêcher mon adversaire de placer Vowing Saber. A ce moment là, c'était ma seul ouverture pour tenter de remonter, même si au final je la perd ^^.

Au final le lock offre tout de même pas mal de possibilités. Le triangle en est une (parmi les plus menaçantes).

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MessageSujet: Re: [Débat] Link Joker : L'anti-jeu de l'extrême ?   Ven 11 Avr - 19:45

Je suis assez d'accord avec ce que tu dis Kyo, mais dans le cas de Nebula, le triangle permet de dépasser les paliers 30-31k, donc subir ce genre de traitement deux fois de suite suffit. J'ai encore morflé de ça aujourd'hui, surtout quand le clan que je joue est relativement désarmé contre Link Joker, vu que je ne fais pas de field control sur la back-row et donc que Lanthanum est toujours safe... Y'a juste le BR qui peut m'aider si j'me fais lock, et encore.

Après, avec CBD, y'a même Palladium qui fait le lock facile et coince encore plus l'adversaire, tout en autorisant à nouveau CBD... Colony pour le tuto... Ouille. La paralysie générale fait toujours très mal, après Lock 2 c'est toujours très contraignant, ça j'suis d'accord, et plus répétable sur la durée, je suis encore d'accord.
Avec CBD je serais plus sur un lock contraignant de longue durée, tandis que avec Nebula, j'irai plus sur du Power-Up de barbare une ou deux fois, mais quand je vois que Nebula sort du 32-43-32, j'me dis que se prendre ça deux fois ça suffit pour tuer .__.
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MessageSujet: Re: [Débat] Link Joker : L'anti-jeu de l'extrême ?   Ven 11 Avr - 21:19

Le truc c'est que le dit Power-up de barbare n'arrive qu'une fois, le deuxième coup c'est "que" +3000, d'où mon explication Smile Le tour BR +6000 est déjà suffisant en termes de colonnes.
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MessageSujet: Re: [Débat] Link Joker : L'anti-jeu de l'extrême ?   Ven 11 Avr - 21:23

C'est pas entièrement faux, puisque sur les 3 j'en garde généralement 1 (2 si j'ai de la main...), et si je garde c'est à coups de Perfect.
Le problème c'est que j'arrive à me manger le fameux triangle deux fois, et ça pique ! Dx.
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MessageSujet: Re: [Débat] Link Joker : L'anti-jeu de l'extrême ?   Ven 11 Avr - 21:25

Bah pas forcément, grâce à dust tail^^. Via 5 cb et breakride, tu peux aisément lock 2 puis 3 (ou inversement). Donc t'as largement la patate sur 2 tours^^. Enfin la plupart du temps dans une situation de jeu "normale" c'est le résultat que j'arrive à obtenir.

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MessageSujet: Re: [Débat] Link Joker : L'anti-jeu de l'extrême ?   Ven 11 Avr - 21:36

Bah dans une optique de jeu où on se sent un minimum confortable, c'est le ad minima à obtenir, le Lock 2 sur deux tours Smile Après ça fait 3 CB, ça dépend de la main. Enfin pour l'heure je considère aussi avec le cardpool BT12 et non BT13.
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MessageSujet: Re: [Débat] Link Joker : L'anti-jeu de l'extrême ?   Ven 11 Avr - 21:42

C'est sûr que Nebula se gausse tout autant de l'arrivée de Palladium que CBD. Pour de différentes raisons, mais il aime aussi, CM a plus de mal à se trouver une place vu que Nebula est vorace si Palladium est là, mais ça peut passer.
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MessageSujet: Re: [Débat] Link Joker : L'anti-jeu de l'extrême ?   Ven 11 Avr - 21:44

J'aurais tendance à dire que c'est soit l'un soit l'autre en fait.
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